Происхождение разума человека

    Поделиться

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Происхождение разума человека

    Сообщение  Равик в Сб Ноя 05, 2011 12:56 pm

    Не единожды уже задаюсь вопросом - а почему у древнего гоминида собственно вдруг появился ум?
    Вот навскидку лет эдак 100 000 тому.. Землю населяли многие тысячи видов животных.. существовала борьба за выжывание конечно, все искали (и находили) свою жизненную нишу, существовал эволюционный отбор и вроди полная гармония на планете.. Среди всех прочих очень неплохо даже существовали древние гомидиды. У них ведь был офигенный козырь дарованный толи Богом, толи Природой: - всеядность. Это значит, что проблем с пропитанием они точно не ощущали: могли корнями сладкими какими нить прохарчеваться, если удавалось поймать живоное или рыбу, питались мясом, яйцами из гнезд, фруктами, да собственно чем угодно.. Жили в теплом климате, особо напрягаться в строительстве жилья тож нужды небыло. Иногда конечно подчищались каким нибуть хищником, но мнение о каких либо особых трудностях их тогдашнего выжывания считаю необоснованным. (и это подтверждается наблюдениями над закрытыми от цивилизациями племенами еще остающимися в наше время).
    Тогда собственно благодаря каким механизмам (это с биологической точки зрения) или для чего (с теологической) древнему гоминиду был дарован УМ?
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Сб Ноя 05, 2011 5:00 pm

    Почему у человека или древнего гоминида-предчеловека появился разум?

    Самое смешное, что этого не знает никто. И в космос полетели, и геном расшифровали и до элементарных частиц добрались. А вот основу основ своего существования понять не можем.

    Впрочем, версий не просто много, их несчётное число. В этой теме обсудим некоторые из них.

    С чего начнём? Ну например с креационизма. Разум человеку дал Бог. По крайней мере просто. Это радует, пототому что у академиков - дальше увидим - такие завихрения - мама не горюй!
    Понятно, что воспринимается это большинством как отговорка от безысходности объяснить как-то по-другому. Но не всё так просто. Всем известная легенда о грехопадении рассказывает, что Ева по совету змея отведала плод с дерева познания добра и зла, потом уговорила сделать то же Адама. Какое они там получили знание никто не знает, но многие почему то решили, что они просто вступили в интимные отношения. Так или иначе первым результатом полученных знаний стало плохо понятное желание поскорее нацепить набедренные повязки. Причём желание это сохранилось у всех и до сих пор. И тоже никто не может понять - почему. В общем после этого из рая обоих выгнали. И вся последующая история человечества - безуспешные попытки вернуться обратно.
    Ясно, что тут что-то зашифровано. Что? Версий-трактовок существует множество. У меня есть своя. Но озвучивать её рано. Если у кого есть свои - послушаем...


    Последний раз редактировалось: МиГ (Пн Фев 20, 2012 8:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Сб Ноя 05, 2011 6:33 pm

    Уже приводил здесь эту цитату:

    История Адама и Евы, изложенная в Бытии, является иконотропическим искажением. Ясно, что в первоначальном мифе Иегова не фигурировал. Там явлена Мать Всего Сущего в качестве триады, которая прогоняет Адама из своих изобильных владений, потому что он узурпировал частично ее власть, то ли посадив фиговые деревья, то ли посеяв зерно, если не взялся вершить суд и произносить пророчества. Он отправлен пахать землю в менее плодородный край. И это напоминает, по-видимому, переходную версию того же мифа: Триптолем, возлюбленный богини ячменя Деметры, отправлен из Элисиума в Аттику с зерном, чтобы научить людей земледелию, и он уезжает в телеге, запряженной змеями. Проклятие, которое в Бытии возложено на женщину (видите ли, она должна была воспротивиться Змею), здесь совершенно ни при чем. Оно должно было относиться к древнему соперничеству между священным царем Адамом и Змеем, боровшимся за благосклонность Богини. Адам разбивает Змею голову, а Змей кусает Адама в священную пятку, и оба они по очереди убивают друг друга раз в году. То, что Ева, Мать Всего Сущего, сотворена Богом из Адамова ребра, похоже на анекдот...

    Р. Грейвс "Белая Богиня"
    http://astrovic.ru/lib/goddess/14.htm

    Из рая выгнали только Адама. К появлению разума эта история отношение вряд ли имеет.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Равик в Вс Ноя 06, 2011 11:37 am

    МиГ пишет:Почему у человека или древнего гоминида-предчеловека появился разум?

    Самое смешное, что этого не знает никто. И в космос полетели, и геном расшифровали и до элементарных частиц добрались. А вот основу основ своего существования понять не можем.

    Впрочем, версий не просто много, их несчётное число. В этой теме обсудим некоторые из них.

    С чего начнём? Ну например с креационизма. Разум человеку дал Бог. По крайней мере просто.

    Во всяком случае для меня версия подаваемая советскими идеологами о том, что человека создал труд - видится не выдерживающей критику.
    Поскольку никакого такого изнуряющего труда у древних гоминид и небыло. Климат теплый, бананов (пищи) в достатке, врагов не так уж и много (еще учитывая их умение взбираться на деревья если что..) Современные высшие приматы в дикой природе очень много времени проводят в бездействии и просто отдыхе.. Бонобо вот сексом занимаются, шимпанзе отношения выяняют, вобщем дурью маются Smile
    Получается ум появился не от труда , а от лодырничанья!!! Smile
    А отсюда уже недалеко подвести мостик к объяснению о происхождении табу на обнаженность...
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Вс Ноя 06, 2011 6:32 pm

    Равик пишет:
    Во всяком случае для меня версия подаваемая советскими идеологами о том, что человека создал труд - видится не выдерживающей критику.
    Поскольку никакого такого изнуряющего труда у древних гоминид и небыло...

    Давайте укажем первоисточник советских идеологов - это Энгельс с его «РОЛЬЮ ТРУДА В ПРОЦЕССЕ ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБЕЗЬЯНЫ В ЧЕЛОВЕКА» из «Диалектики природы». Иначе как казусом его размышления (стройной теорией это никак не назовёшь) в основном никем и не воспринимаются. Из его работы у большинства в памяти осталась только пресловутая палка, благодаря которой обезьяна стала человеком. На самом деле Энгельс приводит сразу несколько причин. Сначала - прямохождение:
    Под влиянием в первую очередь, надо думать, своего образа жизни, требующего, чтобы при лазании руки выполняли иные функции, чем ноги, эти обезьяны начали отвыкать от помощи рук при ходьбе по земле и стали усваивать все более и более прямую походку. Этим был сделан решающий шаг для перехода от обезьяны к человеку.
    Но уже заявив о решающем шаге, он переходит к следующему: это развитие руки, потом речь. Но и этим дело не кончается – и всё же главным фактором в приобретении разума объявляется труд. Тут плохо всё. И первая решающая причина – потому что связь прямохождения с разумом улавливается слабо, хотя бы потому, что прямоходящих животных хоть отбавляй – ну например пингвины или кенгуру. Та же примерно ситуация с рукой (вы видели лапки крыс?). Речь – а это очевидное порождение разума – то есть результат, а не причина – тоже не к месту. Ну а тезис о труде – просто очевидный логический абсурд. Ну скажем, гоминиды вполне могли попасть и в тяжёлые условия, например с наступлением ледникового периода - так что причины "попахать" у них могли возникнуть, но и многие животные тоже туда попали, но разумными не стали. Дело скорей не в этом. Труд Маркс определяет, как сознательную деятельность, то есть деятельность уже разумных существ (думается Энгельс был в курсе). То есть труд – категория уже разумного существа (не путать с инстинктивным трудом животных). Перефразируя получаем: разумная деятельность разумного существа привела к разуму. Ну что это такое?
    Словом - та же ситуация. Происхождение разума настолько непонятно, что даже практически абсурдные доводы принимались коммунистическим сообществом безоговорочно. Впрочем их можно понять. У них были проблемы "поважнее".

    goks

    Сообщения : 4
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2012-02-18

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  goks в Сб Фев 18, 2012 7:56 pm

    Равик пишет:Не единожды уже задаюсь вопросом - а почему у древнего гоминида собственно вдруг появился ум?...

    ...Тогда собственно благодаря каким механизмам (это с биологической точки зрения) или для чего (с теологической) древнему гоминиду был дарован УМ?

    Самое толковая книга на эту тему: psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm

    Рассмотрен именно механизм.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Сб Фев 18, 2012 8:18 pm

    goks пишет:
    Самое толковая книга на эту тему: psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm

    Рассмотрен именно механизм.
    Оживим ссылку: http://www.psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm
    Читал. Суггестия, интердикция. Читается тяжело неимоверно. Понять до конца сложно. Заслуживает внимания несомненно. Но навскидку слишком много не до конца доказанных натяжек. Например на счёт гипнотического воздействия. И таких натяжек там целая цепочка. Вероятность, что всё было именно так, мне кажется мала ничтожно.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Вс Фев 19, 2012 2:43 pm

    Раз уж о Поршневе речь зашла - вот по ссылке: http://gest.livejournal.com/521702.html едва ли не самое краткое и в то же время точное изложение его теории.

    И ссылка на его труд - одним лёгким файлом: http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

    goks

    Сообщения : 4
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2012-02-18

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  goks в Пн Фев 20, 2012 6:13 pm

    МиГ пишет:
    Оживим ссылку: psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm
    Читал. Суггестия, интердикция. Читается тяжело неимоверно. Понять до конца сложно. Заслуживает внимания несомненно. Но навскидку слишком много не до конца доказанных натяжек. Например на счёт гипнотического воздействия. И таких натяжек там целая цепочка. Вероятность, что всё было именно так, мне кажется мала ничтожно.
    Спасибо. Ссылку у меня нет возможности оживить. Только зарегистрировался и только затем, чтобы оставить ссылку на эту книгу, как заслуживающую внимания человека, задающегося обозначенными в теме вопросами. Я ни в коем случае не хотел сказать, что там есть ответы на все вопросы. Наоборот, как и всякая интересная теория, она ставит перед нами новые.
    Что касается приведенной Вами ссылки, не обижайтесь, если это Ваш блог и Ваша статья, но это крайне поверхностный разбор представленной в книге теории и обобщений тех областей научного опыта, которые соприкасаются с проблемой. И, конечно же, автор напрасно поставил в один ряд Поршнева, Диденко и др. Smile

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Равик в Пн Фев 20, 2012 8:17 pm

    goks пишет:
    Равик пишет:Не единожды уже задаюсь вопросом - а почему у древнего гоминида собственно вдруг появился ум?...

    ...Тогда собственно благодаря каким механизмам (это с биологической точки зрения) или для чего (с теологической) древнему гоминиду был дарован УМ?

    Самое толковая книга на эту тему: psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm

    Рассмотрен именно механизм.
    Спасибо, буду читать потихоньку. Пока что либо говорить рановато..
    Немного настораживает разве год издания - 1974. Как то не очень верится что в СССР того времени действительно свежая мысль проходила Smile
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Вт Фев 21, 2012 6:01 pm

    goks пишет:Что касается приведенной Вами ссылки, не обижайтесь, если это Ваш блог и Ваша статья, но это крайне поверхностный разбор представленной в книге теории и обобщений тех областей научного опыта, которые соприкасаются с проблемой. И, конечно же, автор напрасно поставил в один ряд Поршнева, Диденко и др. Smile
    Блог конечно не мой. Просто там теория изложена предельно кратко и основные моменты все вроде освещены. Даже в Википедии статья об этой работе какая-то куцая. Если разбор там поверхностный на Ваш взгляд, я бы с интересном послушал-почитал Вашу версию. Всё таки у Поршнева изложено всё достаточно запутано.

    Диденко многие считают учеником Поршнева, развившего его теорию. На самом деле - да, общего мало. И уж явно не развил - а упростил, сделав основной упор на каннибализм, по сути именно его объявив первопричиной разума.

    goks

    Сообщения : 4
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2012-02-18

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  goks в Чт Фев 23, 2012 12:59 pm

    МиГ пишет:Блог конечно не мой. Просто там теория изложена предельно кратко и основные моменты все вроде освещены. Даже в Википедии статья об этой работе какая-то куцая. Если разбор там поверхностный на Ваш взгляд, я бы с интересном послушал-почитал Вашу версию. Всё таки у Поршнева изложено всё достаточно запутано.
    Диденко многие считают учеником Поршнева, развившего его теорию. На самом деле - да, общего мало. И уж явно не развил - а упростил, сделав основной упор на каннибализм, по сути именно его объявив первопричиной разума.
    Я бы не сказал, что у Поршнева все запутано и так уж сложно. Суть его работы вовсе не в том, чтобы ответить на главные вопросы человечества. Напротив, он изучил, насколько смог глубоко, различные области науки, так или иначе имеющие отношение к началу человеческой истории и обозначил общую картину области изучения, предложив свое видение того, в каком направление должен развиваться комплекс наук о человеке. Зачем это нужно? Есть много направлений изучения человека, его физиологии, психологии, социологии и т.д., но все они разрознены и общей картины не дают. Он взялся за роль "главного конструктора проекта", предоставив специалистам разработку "отдельных узлов."
    Я начал свое знакомство с Поршневым как раз с книг Диденко. Здравыми в его книге, на мой взгляд, показались лишь выдержки из Поршнева.
    У самого же Поршнева, если рассматривать книгу в предложенном им ключе (анализ и обобщение наук о человеке для их правильной ориентации), я нашел для себя некоторые бесспорные положения, которые, будучи очевидными, почему-то не приходили ранее в голову. Теперь же они заставляют иначе взглянуть на человека и животных, природу и общество.
    Поршнева можно рекомендовать для общего развития как писателя, который пишет популярно о научном. Ведь прочесть его книгу куда проще, чем многие и многие узко специальные работы. В дальнейшем, можно начинать знакомиться с чем-то ближе, с трудами других ученых, но при этом иметь четкое представление о месте данного направления в карте наук о человеке и животных. Так что относительно сложности его книги не могу с Вами согласиться.
    Что же касается каннибализма... это предположение. Одно из многих возможных. Лично мне это предположение кажется странным. Не то чтобы я брезговал, не то чтобы мне было неприятно рассматривать своих предков как каннибалов. И не столько сама идея каннибализма меня смущает, сколько представление о том, что поедание представителей своего вида могло спасти от голода. Впрочем, я готов это обсуждать, может кто-то мне поможет разобраться в таком вопросе.
    Думаю, воображение Диденко, как и мое, поразил простой факт, приведенный Поршневым: в процессе эволюции виды сменяют друг друга не мгновенно. Напротив, вновь образовавшиеся виды долгое время сосуществуют со своей предковой формой, и даже иногда исчезают, а предковая форма остается. Это кажется само собой разумеющимся в зоологии, но говоря о происхождении человека принято считать, что процесс проходил иначе. В одно время жили пралюди, а после них появился человек разумный. Если добавить сюда еще несколько простых фактов: период человеческой истории ничтожно мал по сравнению с периодом существования пралюдей, в том внешнем облике, в котором мы сейчас находимся, а равно мал и для выделения одного вида и исчезновения другого. Мы ведь ищем промежуточное звено между человеком и обезьяной где угодно, только не среди своего окружения Smile Диденко был, очевидно поражен этой идеей, которая в сочетании с отношением палеоантропа к человеку, как к добыче, объясняла все проблемы, социальные несправедливости, потребительское общество. Да все беды, которые обычно сваливают на евреев, или капиталистов на глобальный заговор и т.п теперь можно было свалить на палеоантропов -хищников, живущих среди нас. Свою болезнь Диденко прикрывает именем великого ученого Поршнева. А его читатели - публика, которая Поршнева читать не станет. Слишком это сложно и наукообразно. И зря. Ведь Поршнев в своей книге предостерегал об этой ошибке, которые могут допустить будущие диденки.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Равик в Чт Фев 23, 2012 4:00 pm

    goks пишет: в процессе эволюции виды сменяют друг друга не мгновенно. Напротив, вновь образовавшиеся виды долгое время сосуществуют со своей предковой формой, и даже иногда исчезают, а предковая форма остается. Это кажется само собой разумеющимся в зоологии, но говоря о происхождении человека принято считать, что процесс проходил иначе. В одно время жили пралюди, а после них появился человек разумный. Если добавить сюда еще несколько простых фактов: период человеческой истории ничтожно мал по сравнению с периодом существования пралюдей, в том внешнем облике, в котором мы сейчас находимся, а равно мал и для выделения одного вида и исчезновения другого. Мы ведь ищем промежуточное звено между человеком и обезьяной где угодно, только не среди своего окружения Smile Диденко был, очевидно поражен этой идеей, которая в сочетании с отношением палеоантропа к человеку, как к добыче, объясняла все проблемы, социальные несправедливости, потребительское общество.
    Боюсь только что это не палеоантроп рассматривал человека разумного как добычу а наоборот Smile
    Это шутка но в ней только доля шутки. Действительно, как Вы и пишете, в зоологии многие вновь образованные виды сосуществуют со своей предковой формой. А вот в случае с возникновением человека разумного такого не наблюдается.. Конечно разум стал таким мощным оружием, которое дало возможность радикально изменять окружающую среду (и это происходит все интенсивнее до сих пор) и человек разумный не преминул этим воспользоваться, но многие крупные хищники да и вообще крупные виды, которые являли собой (да и сейчас являют) желанную добычу - существуют до сих пор, а вот палеоантропов - не сохранилось.. Стало быть их исстребляли особо целенаправленно..

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Равик в Чт Фев 23, 2012 4:05 pm

    goks пишет:
    Что же касается каннибализма... это предположение. Одно из многих возможных. Лично мне это предположение кажется странным. Не то чтобы я брезговал, не то чтобы мне было неприятно рассматривать своих предков как каннибалов. И не столько сама идея каннибализма меня смущает, сколько представление о том, что поедание представителей своего вида могло спасти от голода. Впрочем, я готов это обсуждать, может кто-то мне поможет разобраться в таком вопросе.

    Каннибализм может иметь место не только от голода.
    И вообще это мог быть не обязательно именно каннибализм.. Например ритуальное убийство. Еще вероятней - борьба за пищу, т.е. уничтожение конкурентов в одной и той же пищевой нише..

    goks

    Сообщения : 4
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2012-02-18

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  goks в Пт Фев 24, 2012 4:36 pm

    МиГ пишет:Блог конечно не мой. Просто там теория изложена предельно кратко и основные моменты все вроде освещены. Даже в Википедии статья об этой работе какая-то куцая. Если разбор там поверхностный на Ваш взгляд, я бы с интересном послушал-почитал Вашу версию. Всё таки у Поршнева изложено всё достаточно запутано.
    В настоящее время есть два человека (возможно представители/лидеры двух групп), благодаря которым книга Поршнева была издана в наши дни. Это Диденко и Вите.
    Я являюсь счастливым обладателем печатного варианта книги под редакцией Диденко. В ней есть главы, которые не вошли в издание 1974 г.
    Что касается Олега Вите, он дал вполне адекватный обзор творчества Поршнева:
    psylib.ukrweb.net/books/porsh01/txt09.htm#p2
    К сожалению, я все еще не могу давать живые ссылки.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Пт Фев 24, 2012 4:55 pm

    goks пишет:
    Я бы не сказал, что у Поршнева все запутано и так уж сложно...
    Что касается приведенной Вами ссылки... но это крайне поверхностный разбор представленной в книге теории
    Я то надеялся услышать от Вас как раз не поверхностный, а расширенный разбор, а главное ответ на вопрос вопросов человечества, а заодно и этого топика - почему и отчего у человека появился разум. Цитата из Поршнева:
    Виднейший соратник Ч. Дарвина Т. Гексли назвал происхождение человека "вопросом всех вопросов". И эти слова не раз повторял другой столь же выдающийся соратник Ч. Дарвина Э. Геккель. Приглашенный в 1898 г. выступить на Международном конгрессе зоологов в Кембридже по какому-либо из великих общих вопросов, волнующих зоологию и ставящих ее в связь с другими отраслями знания, Э. Геккель начал свою речь словами: "Из этих вопросов ни один не представляет такого величайшего общего интереса, такого глубокого философского значения, как вопрос о происхождении человека этот колоссальный "вопрос всех вопросов""
    Именно на этот вопрос и пытался ответить Поршнев.

    То, о чём вы пишите всё справедливо, но на главный вопрос таки Поршнев отвечает, верней пытается ответить. Разум - по мнению Поршнева - появляется у неонтропа на этапе возникновения контр-суггестии - как способность противостоять гипонотическому воздействию на них палеонтропов - неразумных пралюдей.

    На мой взгляд - это очень малоубедительно. Как и предшествующая этому логическая цепочка. Якобы сначала возникла некая интердикция - способность парализовать инстинкты животных и части людей. Эти пралюди, которые подвергались интердикции, стали кормом для палеонтропов. Они, противостоя собственному безропотному поеданию, каким-то не менее загадочным образом вырабатывают в себе контринтердикцию - способность противостоять этим приказам. Палеонтропы не дремлют - и пускают в ход новое оружие - суггестию - по сути гипнотическое воздействие, которое отменяет контринтрдикцию. Ну и тут мы, вернее Поршнев, наконец добирается до контр-суггестии, с которой начали, и в результате которой неонтропы становятся разумными.

    Всё это не то что несерьёзно. В это можно было бы как-то поверить, если бы были приведены какие-то веские доказательства. А доказательства заканчиваются утверждениями, что все животные якобы не переносят человеческого взгляда и людей избегают. Ну и ещё пример, когда некий зоолог научился парализовать нервную деятельность некоторых животных. Это ненаучно. Либо проводи масштабные исследования в этом направлении, либо пиши в научно-популярном жанре - типа как мы тут.

    Теорию интересно почитать, как некий казус. Некоторые вещи действительно справедливы - например определение времени появления разума. Тут - да - 35-40 тыс. лет назад. Но это отнюдь не только он писал. Но у Поршнева очень развёрнуто и убедительно об этом. Это наиболее достойная часть книги:

    Но вот что касается неоантропа (Homo sapiens), он появляется всего 35 40 тыс. лет тому назад. Его исторический марш, обгоняющий темпы изменения окружающей природы, т. е. обретающий относительное самодвижение и ускорение (при неизменности телесной организации), начинается и того много позже. Следовательно, при изложенных представлениях исторический процесс радикально укорачивается. Если отсчитывать начало такового самодвижения с неолита, эти недолгие тысяч восемь лет человеческой истории по сравнению с масштабами биологической эволюции можно приравнять к цепной реакции взрыва.
    История людей взрыв. В ходе ее сменилось всего несколько сот поколений

    Много других интрересных и достаточно доказанных вещей - относительно трупоедения например, каннибализма, хотя последнее тоже в общем то не новость вовсе.

    Но о появлении разума - даже не на любителя, а на желающего изначально в это поверить, главным образом под воздействием регалий академика и сугубо научного, читай - пестрящего непонятными терминами и неудобоваримыми оборотами, стиля изложения.

    Это моё мнение, которое сложилось после прочтения книги. Возможно неправильное. Именно поэтому я и просил Вас изложить суть идеи Поршнева, надеясь что переубедите.
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Сб Фев 25, 2012 5:52 am

    МиГ пишет:
    На мой взгляд - это очень малоубедительно. Как и предшествующая этому логическая цепочка. Якобы сначала возникла некая интердикция - способность парализовать инстинкты животных и части людей. Эти пралюди, которые подвергались интердикции, стали кормом для палеонтропов. Они, противостоя собственному безропотному поеданию, каким-то не менее загадочным образом вырабатывают в себе контринтердикцию - способность противостоять этим приказам. Палеонтропы не дремлют - и пускают в ход новое оружие - суггестию - по сути гипнотическое воздействие, которое отменяет контринтрдикцию. Ну и тут мы, вернее Поршнев, наконец добирается до контр-суггестии, с которой начали, и в результате которой неонтропы становятся разумными.

    Всё это не то что несерьёзно. В это можно было бы как-то поверить, если бы были приведены какие-то веские доказательства...

    Либо проводи масштабные исследования в этом направлении, либо пиши в научно-популярном жанре...

    Хм-мм Wink , а мне подумалось, что как раз нудисты ухватятся за эту теорию. Ну сам посуди: что такое всеобщее ношение одежды? Верней, всеобщее прикрытие того, что скрывают купальники? Как раз словно некий приказ, отданный человеку вопреку и инстинктам и здравому смыслу. И все безропотно подчиняются!! Все!!! Верней так: ВСЕ??! Как раз не все. Некоторые смогли выработать в себе контринтердикцию (всё прямо по Поршневу), они задали себе вопрос: "Зачем?" и пришли к выводу, что реальных причин скрывать это всё нет. Но заметь, я тоже к такому выводу в общем-то пришёл, но побороть интердикцию не могу. А некоторые смогли и раздеваются на нудистских пляжах без проблем, всё очёнь похоже. Следующий виток противостояния суггестия-контрсуггестия тоже в наличии как противоборство уже существующих натуристов и остального общества.
    Вот тебе и исследования, они по сути проведены сами собой в глобальном масштабе. Very Happy
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Пн Фев 27, 2012 4:00 pm

    Gringo пишет:
    Вот тебе и исследования, они по сути проведены сами собой в глобальном масштабе. Very Happy
    Во первых, интердикция это некий сииминутный приказ, а табу на раздевание носит глобальный масштаб. Вещи несопоставимые.

    Но дело даже не в этом. Предположим, всё так. И к чему же эти "исследования" привели? Что, у "контринтердикторов" произошли какие-то качественные изменения с разумом? Что, нудисты умнее становятся? Лично у меня скорее обратное ощущение.

    Исследования надо было проводить с высшими приматами - шимпанзе например. Отсутствие таких исследований в принципе говорит о том, что гипотеза Поршнева в области происхождения разума всерьёз не рассматривалась.
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Сб Мар 03, 2012 5:52 am

    МиГ пишет:
    Во первых, интердикция это некий сииминутный приказ, а табу на раздевание носит глобальный масштаб. Вещи несопоставимые.
    Ну почему же? Приказывать можно было много раз одно и тоже. По каким-то причинам например именно это приказывали делать постоянно. Вот и закрепилось.
    МиГ пишет:Исследования надо было проводить с высшими приматами - шимпанзе например. Отсутствие таких исследований в принципе говорит о том, что гипотеза Поршнева в области происхождения разума всерьёз не рассматривалась.
    У шимпанзе при всём к ним уважении мозг намного меньше, а главное нет передних долей, а это главное наше эволюционное "приобретение", да и вряд ли зелёным такие исследования понравились бы.

    Есть такая штука интересная относительно судьбы теорий-гипотез. Со временем лабуда сама отпадает, а толковое остаётся. Вот Дарвина взять. Ведь как современники над ним издевались!!? А сейчас генетика все его предположения ТАК подтвердила, что сомнений практически не осталось. Если человек и земляной червь на 40 процентов из одного генетического материала состоят, а с шимпанзе мы всего на 3 процента отличаемся, то все эти инопланетные теории становятся смешны как минимум.

    И с Поршневым ситуация похожая. Конечно не так ярко.
    Дело в том, что в его время (70-ые) данных о генетике неандертальцев-кромоньонцев ещё не было. И считалось, что мы потомки неандертальцев. И разумеется было непонятно, каким образом покрытый шерстью неандерталец превратился в голого кромоньонца.

    Поэтому Поршнев в своей теории решает эту загадку предположением, что палеонтропы (так он называл фактически неандертальцев) вывели домашний вид человеков (неонтропов), то есть собственно НАС.

    А теперь эта слабая часть его теории фактически самоустраняется, когда в результате генетических исследований стало ясно, что мы с неандертальцами просто разные виды.

    От этого его теория только стройней становится. А это признак (выдержка временем) немаловажный.

    То есть столкнулись два родственных вида: неандертальцы и кромоньонцы или как их называет Поршнев палеонтропы и неонтропы. Сначала верх одерживали неандеры, они содержали стада кромоньонцев, также как мы сегодня стада баранов и овец. В результате постоянного стресса, угрозы смерти (да даже не угрозы, а реальных постоянных убийств) у наших стадных предков и формировался разум.


    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Вс Мар 04, 2012 4:40 am

    Gringo пишет:
    они содержали стада кромоньонцев, также как мы сегодня стада баранов и овец. В результате постоянного стресса, угрозы смерти (да даже не угрозы, а реальных постоянных убийств) у наших стадных предков и формировался разум.

    Тогда почему он не формируется у сегодняшних баранов, коров, быков, свиней? Которых тоже выращивают на убой? Sad

    Это получается скоро на Земле будет цивилизация хрюшек? What a Face
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Вт Мар 06, 2012 12:34 pm

    МиГ пишет:
    Это получается скоро на Земле будет цивилизация хрюшек? What a Face
    Не ёрничай. Мозг хрюшки и человека немножко Smile отличаются. И пойми, мне теория Поршнева тоже не представляется бесспорной. Но и отвергать её 100-%-но нельзя.

    Мне вот например теория нравится: http://www.nvspb.ru/stories/nashi-predki-akrodelfidy-45524

    – Самое загадочное в вопросе происхождения человека – происхождение разума…

    – Этот вопрос до сих пор открыт. Даже математическим моделированием уже доказано, что человеческий мозг не мог сформироваться по мере роста обезьяньих мозгов. В основе нашего сознания бинарный код. Первичная единица языка – не фонема, а оппозиция; я пишу об этом в книге, ссылаясь на авторитетных лингвистов. Наш мозг представляет собой некую дуальную структуру: нобелевский лауреат невролог Роджер Сперри заявил, что люди имеют как бы два мозга – наши полушария выполняют разные функции...
    Интеллект дельфинов выше, чем у шимпанзе, а по извилистости мозга дельфины превосходят и человека. Но у них нет комиссуры (спайки) между полушариями. Процесс сапиентации заключался не в росте мозга, а в развитии комиссуры мозга – волокон между двумя полушариями. У человека 280–300 миллионов «проводов», такого «компьютера» в природе больше не существует. Человек обладает самым огромным интерфейсом в природе, на порядок больше, чем у самых умных животных. Это наш главный анатомический эксклюзив.

    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Чт Мар 08, 2012 9:07 am

    Gringo пишет:
    Мне вот например теория нравится: http://www.nvspb.ru/stories/nashi-predki-akrodelfidy-45524
    Я, честно сказать, вообще никакой теории по ссылке не обнаружил. Ну несколько мазков только: произошли от дельфинов-акродельфинов плюс суперспайка между полушариями. А как? За счёт чего? За счёт каких внешних факторов? У Поршнева пусть маловероятные (именно в совокупности маловероятные), но ответы есть, здесь многозначительная пустота. Главное тогда непонятно почему у нас с шимпанзе такое генетическое сходство.
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Чт Мар 08, 2012 3:55 pm

    Судить о теории по небольшой интернет-статье несерьёзно. Саму книгу почитай, там много подробней. Скачать тут можно:
    http://book.tr200.net/v.php?id=432993

    Кстати сама книга стоит 1000 р, а в электронных библиотеках её нет. Так что советую кого тема интересует скачать пока есть возможность, такие ссылки не всегда долго живут.
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Gringo в Сб Мар 10, 2012 5:45 am

    МиГ пишет: Главное тогда непонятно почему у нас с шимпанзе такое генетическое сходство.
    Об этом - насколько помню - там как раз всё очень подробно. Шимпанзе, Гиббоны, оррангутанги и пр человекообразные - по Тену - потомки всех этих австралопитеков, хабилисов, эректусов и пр., то есть, если немного вульгаризировать, не человек произошёл от обезьяны, а наоборот: человек (и разные родственные ему хомо...) сдеградировали в обезьян. Отсюда и генетическое сходство.

    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  МиГ в Сб Мар 24, 2012 8:54 am

    Прочитал книгу.

    В целом разочарован. Автор придумал, именно придумал оригинальную версию антропогенеза и свалил в книгу всё, что её оправдывает и не менее старательно обошёл все углы, которые её на раз-два опровергают.

    Плюсы - хорошие объяснения наличия у человека волос на голове, под мышками и в паху. Впервые встретил об этом. Хотя это явно продолжение теории Харди о водоплавающей обезьяне. Ну и о происхождении разума - как раз по теме топика - теория достаточно стройная (хотя не факт, что правильная).

    Так вот разум, по мнению Тена, появился у человека на этапе выхода его из водной стихии. У жившего в воде акродельфида-прачеловека, так же как у сегодняшнего дельфина было два полушария мозга, которые работали поочередно. Любому мозгу, как компьютеру необходима периодическая перезагрузка, у большинства животных - это сон. А вот дельфины никогда не спят, потому что если мозг отключится они просто захлебнутся. По версии Тена - у водного прачеловека было тоже самое. Но когда океан отступил, стали образовываться большие участки суши и прачеловек вышел из моря необходимость в поочерёдной работе полушарий мозга пропала, потому что на суше можно было спать, не боясь утонуть. По сути два различных мозга (объединённых в единой черепной коробке) начали совместную работу, а по сути борьбу за доминирование. Это привело к безумию, появился человек безумный. Это и есть инверсия, то есть прежде чем стать разумным животное-прачеловек стало безумным на этапе борьбы двух полушарий мозга. Со временем одно из полушарий условно говоря одержало победу над другим, всё устаканилось и появился разум. Это очень коротко конечно.

    При всей стройности даже этой части книги о разуме - тоже вопросов много возникает и они тоже остаются без ответов.

    Спонсируемый контент

    Re: Происхождение разума человека

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время Пт Дек 15, 2017 2:09 pm