Происхождение табу на обнажение

    Поделиться
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Сб Апр 30, 2011 6:18 pm

    Принципиальнейшая тема.

    Откуда появилось это табу?

    Сегодня - мотив ясен. Ограничение сексуальных желаний. И наоборот - резкий их всплеск - при преодолении табу, то есть при созерцании запрещённых участков тела.
    Но это сегодня. Были ли причины возникновения табу теми же? Мог ли человек закрыть табуированные органы сознательно, чтобы не возбуждаться?

    Куда проще представить обратную ситуацию - фиговые листки появились по совершенно иной причине - но позднейшим следствием её стала нынешняя ситуация.

    По сути два варианта. Результат один, но механизмы его образования принципиально разные. И если верен первый посыл, то придётся признать, что нагота действительно аморальна, что она невольно приводит к падению нравов и деградации. Если же верно обратное предположение, то с не мЕньшей уверенностью можно предполагать, что наоборот табу на закрытие отдельных участков тела ведёт к излишней сексуализации и различным отклонениям.

    Почему это важно? По сути, раскрыв причину появления табу, только после этого, можно говорить о возможности его преодоления. Тогда с большей уверенностью можно говорить о возможных последствиях.

    Сегодня причины табу абсолютно неясны. Версий много. Но единой нет абсолютно. Это даже выгодно нудистам-натуристам. Отсутствие видимой причины позволяет им говорить о нём, как о пережитке древности.

    Но так ли всё просто?

    Для начала посмотрим, что об этом говорят в сети. Какие есть предположения. Может кто-то от себя добавит.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Вс Май 22, 2011 6:00 pm

    Итак, для начала пара ссылок.

    Первая - это статья некоего валерия Салтыкова. Её в самый раз как раз для начала. Автор "промеждупрочим" рассуждает о проблеме, приводя навскидку сразу с десяток причин. Ни одну из них не признав за единственно верную, приходит к выводу, что человек скрыл гениталии от собственного несовершенства. Расплывчатый вывод по сути подчёркивает, что на вопрос статьи он не ответил: http://www.juliusex.ru/nakedness.htm

    Вторая ссылка на форум. Тут поинтереснее. Топикстартер вопросом явно интересовался, поэтому с лёгкостью отрицает предположения коллег по форуму, но собственной версии не озвучивает, возможно её попросту нет: http://www.ifoxy.ru/viewtopic.php?f=33&t=1501
    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Gringo в Вт Май 24, 2011 6:38 pm

    А так ли важна причина появления этого табу. Предположим, что совершенно научно ты докажешь, что люди оделись например от холода. По крайней мере это первое что приходит на ум. Ну и что? Что это поменяет? Сегодня голый на людях это либо маньяк, либо больной. Первоначальная причина всего лишь интересный факт, не более того. В наши дни люди на Пасху несут в церковь куличи, яйца. По сути это модифицированные под современность жертвоприношения, это практически доказано. И первоначальными жертвоприношениями были живые люди. Sad Дикость. Но это никого не пугает. Такова история. Что тут поделаешь.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Чт Май 26, 2011 5:33 pm

    Gringo пишет:Первоначальная причина всего лишь интересный факт, не более того. В наши дни люди на Пасху несут в церковь куличи, яйца. По сути это модифицированные под современность жертвоприношения, это практически доказано. И первоначальными жертвоприношениями были живые люди.
    Так вот ты и описал мини-победу здравого смысла. Возможно, когда-то жертвоприношения были необходимым условием выживания вида, но потом необходимость в них отпала и человек, сохранив традицию, сделал её чисто условной.
    По сути та же ситуация с одеждой. Мы же не призываем отказаться от неё полностью, но в таких ситуациях, как баня, пляж - именно по здравому смыслу от неё отказаться.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Чт Май 26, 2011 6:31 pm

    Gringo пишет:А так ли важна причина появления этого табу. Предположим, что совершенно научно ты докажешь, что люди оделись например от холода. По крайней мере это первое что приходит на ум. Ну и что? Что это поменяет? Сегодня голый на людях это либо маньяк, либо больной. Первоначальная причина всего лишь интересный факт, не более того.
    Не спорю. Конечно, даже если первопричина табу будет 100-процентно определена и она окажется не связанной с сексом - люди конечно не повалят табуном на нудистские пляжи. Но человеку вообще свойственно находить причину своих поступков. Немотивированное поведение вообще человеку несвойственно. Поведение по принципу "я делаю это, потому что чувствую, но не осознаю почему" вообще говоря свойственно как раз животным. Беспрекословно следуя по сути нарождающемуся безусловному рефлексу мы становимся "квазиживотными", животными нового поколения. Первопричина важна, повторяю, хотя возвожно и не в суперглобальном смысле.
    И есть другая сторона медали. Очень много вещей говорит о том, что сексуальный фетишизм участков тела (прямое следствие этого табу) приводит к различным отклонениям психики.

    Предположим, что совершенно научно ты докажешь, что люди оделись например от холода. По крайней мере это первое что приходит на ум.
    Как раз докажу обратное. Вот цитата из статьи Волошина ЛИЦА, МАСКА И НАГОТА:

    В описании кругосветного путешествия Дарвина на корабле "Бирль" есть такой курьезный рассказ. Это было на Огненной Землею Был мороз, и шел легкий снежок. Дарвин дрожал от холода в шубе, а рядом с ним шел голый дикарь. Снег падал на его плечи и таял на теле, но он не выказывал никаких признаков холода.
    - Как это Вам не холодно? - спросил Дарвин
    - А твоему лицу холодно? - сказал дикарь.
    - Нет.
    - Ну. Так у меня везде лицо.
    Этот исторический ответ дикаря Огненной Земли сразу подымает весь круг самых сложных вопросов человеческой психологии: об наготе, об одежде, о стыдливости и, подымая их, отчасти и разрешает или указывает пути к разрешению...
    Это нам говорит прежде всего о том, что возникновение одежды не связано с потребностью защитить свое тело от холода. Тело может выносить очень сильные холода без одежды. Напомню пример из одной повести Серошевского "Предел скорби" - из быта прокаженных на севере Сибири. Там, между прочим, описывается подросток - девочка, выросшая в колонии прокаженных и еще в своей жизни не знавшая употребления одежды. На крайнем северо-востоке Сибири зимою по снегу она ходила нагая. Это настолько не согласуется с нашими представлениями об смысле одежды, что не могло быть выдумано - это наблюдено. Можно утверждать, что если бы одежда возникла только как самозащита тела, то она была бы и осталась не больше чем верхним платьем, которое мы снимаем, входя в теплое помещение.

    http://www.golos.de/OT/2004_10_17_LF.html

    Мысль Волошина достаточно понятна. Мы видим массу животных, которые не замерзают в лютые морозы без одежды. Природа придумала массу способов терморегуляции, у человека - это прежде всего жировая прослойка. Да - сейчас в одежде мы согреваемся, но это вторично. Первопричина табу другая - это очевидно. Об этом же говорит и одежда исконно южных народов, которым согреваться вообще нет никакой нужды - скорей наоборот, но они всё равно одеваются.

    avatar
    Gringo

    Сообщения : 76
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-05-22

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Gringo в Вс Май 29, 2011 4:53 am

    Ну тогда опровергай второе , что приходит в мою по крайней мере голову: оделись, верней закрыли половые органы, чтобы сократить число сексуальных контактов, вообще ограничить сексуальность.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Вт Май 31, 2011 6:14 pm

    Gringo пишет: Ну тогда опровергай второе , что приходит в мою по крайней мере голову: оделись, верней закрыли половые органы, чтобы сократить число сексуальных контактов, вообще ограничить сексуальность.
    Рушишь все планы. Этим планировал заканчивать. И наверно не буду отходить от задуманного. Тема "ограничение секса и табу на обнажение" очень обширна и об этом будет ниже. Пока же ограничусь тем, как решает этот вопрос чел. с вышеуказанного форума. На решение проблемы уходит буквально две строчки, первая вопрос, вторая ответ. Вот цитата оттуда:

    Разврат и порнуха была бы.

    На нудистских пляжах нет разврата и порнухи.
    Просто и ясно. Тру-ля-ля. Very Happy Проблема решена!!
    Вообще и здесь и дальше будем сталкиваться постоянно с одной проблемой. Подавляющее большинство людей считает, что тема закрытия-прятания каких-то сисек-писек не заслуживает сколько-нибудь серьёзного рассмотрения и должна решаться соответствующим образом. И все ищут именно поверхоностный ответ. Антиаргументация - та же проблема. Всё должно быть просто и ясно. Причина этого в том, что тема эта строго затабуирована. Половые органы нельзя называть вслух - через некоторое время название становится нецензурным и приходится придумывать новое, их нельзя видеть, нельзя трогать и т. п. И о них соответственно нельзя вести сколько нибудь серьёзный разговор. Это действительно проблема.
    По приведённой цитате могу сказать две вещи - во первых человек явно не всё знает о нудистских пляжах, а во вторых проблема неизмеримо сложнее.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Вс Июн 05, 2011 4:47 am

    Сначала стоит рассмотреть "бытовые" версии. Версию защиты от холода мы рассмотрели. Другая наиболее распространённая звучит примерно так: люди закрыли органы, которые мешали им быстро бегать, охотиться, при беге они могли, зацепиться, пораниться именно этими органами, а они в свою очередь очень ценны и нежны.
    Определённая логика есть, но давайте попробуем "проиграть" ситуацию на себе. Наверно любой из нас в бане например заматывался в полотенце. Трудно не заметить при этом, что повязка такая крайне ненадёжная, лично у меня в бане она постоянно норовила ослабнуть и упасть, а ведь в бане мы не бегаем, но даже простые движения "ослабляли" эту набедренную повязку и её постоянно приходилось подтягивать. Ни о каком быстром беге в ней не может быть и речи, она непременно спадёт. Нужно всё же учитывать тот момент, что у древних ещё не было ни резинок ни тканей обтягивающих, а кожи, которые они одевали были достаточно толстыми, по сравнению с тканью. То есть такая повязка если и могла как-то защитить, то как раз при беге она здорово мешала. И чтобы надеть её должна была быть куда более веская причина.
    Другой контраргумент - женщинам в таком случае она вообще была не нужна - им вроде цепляться нЕчем. Другое дело - набедренная повязка может помочь женщине во время менструальных выделений. Опять же - это относительно небольшое время, зачем было мучиться всегда?
    По поводу "особой ценности" закрываемых органов тоже вопрос спорный. А разве зрение или руки менее ценные органы? Простой пример. В случае неожиданного и резкого сигнала опасности за что хватается человек - правильно, за голову, а отнюдь не за половые органы.
    Словом - "бытовую" гипотезу если не отвергаем, то признаём очень маловероятной.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Чт Июн 16, 2011 4:40 pm

    Причины табу на обнажение действительно неясны.. Ясно одно - табу это появилось после приобретения человеком умения мыслить. Отсюда следует что это чисто умственные заморочки и аргументы типа стало холодно, сексуальное возбуждение и т.д. можно отбросить.. Подтверждение этому еще и то что одеваться стали не везде. Это табу утвердилось в одной культуре и она уже разнесла его почти по всему миру вместе с миссионерами, путешественниками и первооткрывателями..
    И если мы принимаем далеко не все убеждения прошлого, очень многое из устоев исторических культур нами критикуется и даже категорично не принимается, то и табу на обнажение далеко не аксиома..
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Чт Июн 16, 2011 7:42 pm

    Равик пишет:Причины табу на обнажение действительно неясны.. Ясно одно - табу это появилось после приобретения человеком умения мыслить...
    А вот и не факт, Равик. Далеко, не факт.
    Чуть позже заведу отдельную тему, посвящённую книге Ю.М. Бородая "Эротика, смерть, табу" с одной из главных мыслей: разум у человека появился именно после того, как человек скрыл под одеждой половые органы в результате биологического тупика, встав перед выбором: либо вымереть, либо жить, исключив их из повседневной жизни.
    Равик пишет:Это табу утвердилось в одной культуре и она уже разнесла его почти по всему миру вместе с миссионерами, путешественниками и первооткрывателями..
    И это, увы, не факт. Очевидно Вы имеете в виду христианских миссионеров. Но одежда появилась задолго до появления христианства (по крайней мере в его современном виде). Цивилизации Майя, шумеров - только одни из примеров.
    Всё сложнее.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Пт Июн 17, 2011 4:34 pm

    МиГ пишет:
    Равик пишет:Причины табу на обнажение действительно неясны.. Ясно одно - табу это появилось после приобретения человеком умения мыслить...
    А вот и не факт, Равик. Далеко, не факт.
    Чуть позже заведу отдельную тему, посвящённую книге Ю.М. Бородая "Эротика, смерть, табу" с одной из главных мыслей: разум у человека появился именно после того, как человек скрыл под одеждой половые органы в результате биологического тупика, встав перед выбором: либо вымереть, либо жить, исключив их из повседневной жизни....
    Т.е. человек, не имея умения логически мыслить, придумал и смастерил одежду? Smile)))
    И с чего бы тем человекам вымирать неодевшись? Ведь до того момента кагбе не вымирали..

    МиГ пишет:
    Равик пишет:Это табу утвердилось в одной культуре и она уже разнесла его почти по всему миру вместе с миссионерами, путешественниками и первооткрывателями..
    И это, увы, не факт. Очевидно Вы имеете в виду христианских миссионеров. Но одежда появилась задолго до появления христианства (по крайней мере в его современном виде). Цивилизации Майя, шумеров - только одни из примеров.
    Всё сложнее.
    Почему христианских.. дохристианских тоже.. плавали люди морями еще до того и одевались тоже в культуре бытовавшей на территории Европы..
    Хотя, каюсь, идея одеваться возможно возникла независимо и в других цивилизациях тоже. Хотя кто его теперь знает и докажет... А если принять гипотезу что человечество возникло в одном месте и расселилось потом по всему свету..
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Пт Июн 17, 2011 8:52 pm

    Равик пишет:Т.е. человек, не имея умения логически мыслить, придумал и смастерил одежду? Smile)))
    И с чего бы тем человекам вымирать неодевшись? Ведь до того момента кагбе не вымирали....
    В основе рассуждений Бородая наблюдения за современными обезьянами. В каждой их стае или группе есть лидер-вожак, который создаёт свой гарем, остальные "мужики" либо изгоняются из стада, либо довольствуются ролью сторонних наблюдателей. Когда вожак стареет или умирает, начинается непрекращающаяся драка за гарем, которая длится до тех пор пока самый сильный из оставшихся не утвердится на роли старого вожака. Так вот, отличие растительноядных обезьян от предков человека, по мнению Бородая заключается в том, что последние, более агрессивные, поскольку питались не только раститительной пищей, но и мясом, не ограничивались дракой, а убивали более слабых. Поэтому вид вымирал. При чём поводом к агрессии у обезьян является эрекция. Вожак, увидев её, бросается на возбудившегося и подавляет её. Наши же предки не подавляли, а убивали - это позиция Бородая. Именно от безысходности, из желания тупо выжить ещё животное-человек стало прикрывать гениталии. Вид выжил и оказалось, что этот невероятный факт встал в основе рода человеческого, послужил зачатком разума и прочее.
    Лично моё мнение - Бородай совсем немного "недокручивает", было чуточку по-другому.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Пт Июн 17, 2011 9:02 pm

    Равик пишет:
    И с чего бы тем человекам вымирать неодевшись? Ведь до того момента кагбе не вымирали..
    Вымирали. До сих пор непонятно, почему вымерли неадертальцы. Находят пралюдей с зачатками разума с возрастом миллион, и более лет. Для сравнения - наш вид (краманьонцы) появился в Европе всего лишь примерно 50 тыс. лет назад.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Вс Июн 19, 2011 3:19 pm

    МиГ пишет:
    Равик пишет:Т.е. человек, не имея умения логически мыслить, придумал и смастерил одежду? Smile)))
    И с чего бы тем человекам вымирать неодевшись? Ведь до того момента кагбе не вымирали....
    В основе рассуждений Бородая наблюдения за современными обезьянами. В каждой их стае или группе есть лидер-вожак, который создаёт свой гарем, остальные "мужики" либо изгоняются из стада, либо довольствуются ролью сторонних наблюдателей. Когда вожак стареет или умирает, начинается непрекращающаяся драка за гарем, которая длится до тех пор пока самый сильный из оставшихся не утвердится на роли старого вожака. Так вот, отличие растительноядных обезьян от предков человека, по мнению Бородая заключается в том, что последние, более агрессивные, поскольку питались не только раститительной пищей, но и мясом, не ограничивались дракой, а убивали более слабых. Поэтому вид вымирал. При чём поводом к агрессии у обезьян является эрекция. Вожак, увидев её, бросается на возбудившегося и подавляет её. Наши же предки не подавляли, а убивали - это позиция Бородая. Именно от безысходности, из желания тупо выжить ещё животное-человек стало прикрывать гениталии. Вид выжил и оказалось, что этот невероятный факт встал в основе рода человеческого, послужил зачатком разума и прочее.
    Лично моё мнение - Бородай совсем немного "недокручивает", было чуточку по-другому.
    Smile Главный минус теории - она предусматривает отправную точку. Т.е. вот вид жил и развивался и бац вдруг стал самоуничтожаться.. А если сразу самоуничтожался то откуда вообще взялся?.. Так не бывает. Вернее бывает но только вследствие внешних влияний. А они в теории как я понял не описаны. Именно вследствие внешних влияний вымерли неандертальцы. Они очевидно просто не умели приспосабливаться к изменениям среды. Хотя изначально были и сильнее и крупнее кроманьйонцев. Но те оказались более гибкими. Может ледниковый период изменил окружающую среду..

    А вообще было б очень интересно провести эксперимент: некоторую группу обезьян содержать изолированно и всех их одеть. Сделать так, чтоб они половых органов друг-друга вообще никогда не видели. За исключением случаев спаривания. Для чистоты эксперимента и потомство их так вырастить.. А по прошествии нескольких лет раздеть их всех разом. И понаблюдать - станет их обнаженность сексуальной или нет Smile Вот былоб у меня достаточно денег для такого эксперимента - обязательно поставил бы его. Многое можно бы обьяснить..
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Пн Июн 20, 2011 6:55 pm

    Равик пишет:Т.е. человек, не имея умения логически мыслить, придумал и смастерил одежду? Smile)))
    Не придумал и не смастерил, а прикрыл чем-то, что было доступно (фиговым листком?) именно инстинктивно, чтобы сохранить свою жизнь, будучи ещё животным. Но именно этот факт дал старт человеку разумному. Это версия Бородая.

    Smile Главный минус теории - она предусматривает отправную точку. Т.е. вот вид жил и развивался и бац вдруг стал самоуничтожаться.. А если сразу самоуничтожался то откуда вообще взялся?.. Так не бывает. Вернее бывает но только вследствие внешних влияний. А они в теории как я понял не описаны.
    Лучше конечно почитать. Написано там очень заумно и некоторые вещи я просто пропускал, потому что читать невозможно, много научных терминов и пр. Именно с этими оговорками - внешние факторы вроде не описаны, Вы правы. Но в принципе легко додумать. Ну начали потреблять в пищу нечто, что правоцировало и усиливало эрекцию и секс. влечение, достаточно вероятный вариант - вот вам и отправная точка.


    Равик пишет: А вообще было б очень интересно провести эксперимент: некоторую группу обезьян содержать изолированно и всех их одеть. Сделать так, чтоб они половых органов друг-друга вообще никогда не видели. За исключением случаев спаривания. Для чистоты эксперимента и потомство их так вырастить.. А по прошествии нескольких лет раздеть их всех разом. И понаблюдать - станет их обнаженность сексуальной или нет Smile Вот былоб у меня достаточно денег для такого эксперимента - обязательно поставил бы его. Многое можно бы обьяснить..
    Ещё их надо будет научить самих одеваться, иначе сорвут они эти одежды сразу же.
    От безысходности и невозможности объяснения табу подобные экспиременты уже предлагались: В книге Марио Якоби "Стыд и истоки самоуважения" есть глава "Стыд обнаженного тела" - там много интересного. http://www.jungland.ru/node/1097 И в числе прочего рассказывает о книге французского (?) биолога Ж. Илье. Тот попытался просчитать немного другую ситуацию:
    «Если отправить группу детей на необитаемый остров и дать им возможность расти в соответствии с их собственной природой, свободными от репрессивною влияния общества, то они должны были бы вновь придумать набедренные повязки в возрасте пяти лет, потому что стали бы нуждаться в них для здорового эмоционального развития и такой защиты в юношестве, чтобы суметь избавиться от этих прикрытий при интимном общении, отрекаясь от хранившей их безопасность одержимости стыдом и отдаваясь партнеру».
    Понятно, что реальных детей на необитаемый остров никто не пошлёт. Но вот сама жизнь многократно провела другой, но подобный экспиремент. Речь о детях-Маугли. Так вот результаты наблюдений за ними однозначны - они решительно не признают никакой одежды! Ликуй нудистское сообщество!! Но вот остаётся маленький нюанс - вместе с этим - и людьми они не становятся. Те дети Маугли, которые пропустили первые 5 лет общения с людьми уже никогда так и не научились говорить, не научились мыслить, как мы, и оставались практически животными. Ссылку позже приведу.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Пн Июн 20, 2011 7:22 pm

    Вообще то в теории Бородая внешним фактором может быть перенаселение.. Если особей становится больше на единицу площади какого то оптимума, их поведение изменяется.. Нужно мне все-таки почитать эту работу.. Может у Вас есть ссылка? Хотя можно мне и погуглить конечно..
    И еще спасибо за ссылку на книгу Марио Якоби. Тоже не читал..
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Вт Июн 21, 2011 7:05 pm

    Книга Бородая достаточно объёмная. Прямой ссылки на текст не нашёл. Ссылка на скачивание находится не без труда, к сожалению сейчас уже не вспомню, где скачал.
    А по книге Якоби не без удивления узнал, что Ромул например грозился казнить любого, появившегося обнажённым в общественном месте, да и Др. Греция оказывается далека от, как некоторые представляют, натуристского рая. Табу очевидно существовало с незапамятных времён. И действительно очень похоже, что появление человека разумного, религии и табу на обнажение произошло в результате одной причины. Все три вектора сходятся в одну точку. Не факт, конечно, но очень похоже.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Ср Июн 22, 2011 2:23 pm

    Равик пишет:Вообще то в теории Бородая внешним фактором может быть перенаселение.. Если особей становится больше на единицу площади какого то оптимума, их поведение изменяется..
    Продолжу собственную мысль:
    Есть такой закон: если количество особей данного вида на единицу площади (и наверняка на количество пищи) становится больше некоего критического числа, размножение резко сокращается, включаются механизмы, изменяющие поведение направленное на воспроизводство. Множеству видов с развитым обонянием решающим сексуальным ориентиром является запах готовой к спариванию самки. Поскольку у человека ведущую роль играет все-таки зрение, наши предки инстинктивно стали прятать от возможных сексуальных партнеров свое тело. Вот так и возникло табу на обнажение.
    Поскольку количество людей все время увеличивается, то табу это будет все время категоричнее а натуристов будет все меньше и отношение общества к натуризму будет все нетерпимее...
    Только вот возникает вопрос:
    Что такое все таки натуризм - потакание животным инстинктам сексуального желания?
    или наоборот - торжество разума над животной сущностью и биологическими законами регуляции численности популяции???
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Ср Июн 22, 2011 6:08 pm

    Равик пишет:
    Равик пишет:Вообще то в теории Бородая внешним фактором может быть перенаселение.. Если особей становится больше на единицу площади какого то оптимума, их поведение изменяется..
    Продолжу собственную мысль:
    Есть такой закон: если количество особей данного вида на единицу площади (и наверняка на количество пищи) становится больше некоего критического числа, размножение резко сокращается, включаются механизмы, изменяющие поведение направленное на воспроизводство.
    Несомненно. И таких механизмов достаточно много. Например современные родители предпочитают иметь всего одного-двух детей, есть свидетельства, что в древности убивали новорождённых девочек и пр.



    Множеству видов с развитым обонянием решающим сексуальным ориентиром является запах готовой к спариванию самки.
    Тоже правильно - следствие того, что мы потомки водоплавающих обезьян, у них всё равно все запахи смывались.


    Поскольку у человека ведущую роль играет все-таки зрение, наши предки инстинктивно стали прятать от возможных сексуальных партнеров свое тело. Вот так и возникло табу на обнажение. Поскольку количество людей все время увеличивается, то табу это будет все время категоричнее а натуристов будет все меньше и отношение общества к натуризму будет все нетерпимее...

    В таком случае в диких племенах Полинезии, живущих в практически абсолютной изоляции табу возникнуть не должно было, но оно и у них есть.
    Второе возражение. За последнее столетие численность населения в мире возросла в разы, а Европа тем не менее в это время практически обнажилась до сантиметровых плавок, в Азии же нормы обнажения практически не изменились


    Только вот возникает вопрос:
    Что такое все таки натуризм - потакание животным инстинктам сексуального желания?
    или наоборот - торжество разума над животной сущностью и биологическими законами регуляции численности популяции???
    Первое - это вуайеризм и отчасти нудизм.
    Второе - натуризм.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Чт Июн 23, 2011 3:04 pm

    МиГ пишет:

    В таком случае в диких племенах Полинезии, живущих в практически абсолютной изоляции табу возникнуть не должно было, но оно и у них есть.
    Второе возражение. За последнее столетие численность населения в мире возросла в разы, а Европа тем не менее в это время практически обнажилась до сантиметровых плавок, в Азии же нормы обнажения практически не изменились


    Только вот возникает вопрос:
    Что такое все таки натуризм - потакание животным инстинктам сексуального желания?
    или наоборот - торжество разума над животной сущностью и биологическими законами регуляции численности популяции???
    Первое - это вуайеризм и отчасти нудизм.
    Второе - натуризм.
    Что касается племен Полинезии то утверждать конечно не могу, но табу на обнажение у них если и есть то во всяком случае очень не категоричное. От вида обнаженного сородича там точно никто в обморок не падает Smile может иногда нацепляют кое какие лоскуты но наверняка далеко не всегда.

    Обнажение Европы имеет отчетливо сексуальный характер. Она обнажилась (частично) не из-за ненужности одежды а чтоб взыграть на сексуальных чувствах соотечественников. (я не имею ввиду натуристские общесва, которых в Европе действительно побольше чем в Азии.)

    И относительно вуайеризма, нудизма и натуризма.. Ваша трактовка наверно правильна, вот только это к сожалению только Ваша трактовка и не уверен имеет ли она широкое распространение.. И кроме того, Вы, как я понял, приверженец категоричности и абсолютной размежеванности понятий. А ведь так не бывает. В каждом из нас есть доля животных инстинктов и есть разум и каждый в разной степени способен к анализу.. Вообще рассуждения у нас получились очень интересными и я может только сейчас понял что в натуризме много есть и от животных инстинктов и от сознательного осмысления.. И в каждом человеке, прилюдно раздевшемся на пляже есть доля и того и другого. Конечно соотношение у всех разное но "чистого" разделения "натуризма" и "нудизма" таки нету. Кому то комфортно в обществе сознательно осмысленных людей. Кто-то наши размышления посчитает занудствованием, называет себя голоотдыхающим и откровенно признается в получении вожделения от вида голых женщин. Но абсолютной черты раздела между этими типами людей таки нет... Все как всегда зависит от уровня культуры.
    Хотя конечно очень бы хотелось чтоб и одни и другие имели свои разные места отдыха и не вносили друг-другу дискомфорт.
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Чт Июн 23, 2011 4:47 pm

    Равик пишет: Вы, как я понял, приверженец категоричности и абсолютной размежеванности понятий.
    Без всякого сомнения - только в сказках бывают абсолютно позитивные "Красные Шапочки" и представители абсолютного же зла "серые волки". Но в сказках как раз и зарыта народная мудрость. Интуитивно-намеренно народ через яркие противополжные образы создавал определённую систему ценностей.

    А ведь так не бывает. В каждом из нас есть доля животных инстинктов и есть разум
    Жизнь в миллиарды раз сложнее самых правильных формул. Вы правы и я с вами согласен абсолютно.

    но "чистого" разделения "натуризма" и "нудизма" таки нету.
    Чистого нету. Но тем не менее мы с Вами принимаем одно решение - вести свои семьи в то или иное место или нет. Вы не раз писали: место хорошее, но свою семью с ребёнком я туда не поведу. А почему? Потому что там игнорируются принципы натуризма. Я думаю именно поэтому. Не поведёте туда - где фоткают, не поведёте, где занимаются сексом, не поведёте, где одни мужики и т.д. То есть - да - понятия натуризм-нудизм размыты, но в конце-концов приходится принимать одно чёткое решение, сказать либо ДА подобному отдыху либо НЕТ. И вот когда значительная часть общества (не только мы с вами) скажет - ДА - это приемлемый семейный отдых - вот тогда можно говорить именно о натуризме.
    В принципе в начале 90-ых так и было. В передачах по ЦТВ спокойно это всё воспринималось. А сейчас?

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Чт Июн 23, 2011 6:22 pm

    МиГ пишет:
    А ведь так не бывает. В каждом из нас есть доля животных инстинктов и есть разум
    Жизнь в миллиарды раз сложнее самых правильных формул. Вы правы и я с вами согласен абсолютно.

    но "чистого" разделения "натуризма" и "нудизма" таки нету.
    Чистого нету. Но тем не менее мы с Вами принимаем одно решение - вести свои семьи в то или иное место или нет. Вы не раз писали: место хорошее, но свою семью с ребёнком я туда не поведу. А почему? Потому что там игнорируются принципы натуризма. Я думаю именно поэтому. Не поведёте туда - где фоткают, не поведёте, где занимаются сексом, не поведёте, где одни мужики и т.д. То есть - да - понятия натуризм-нудизм размыты, но в конце-концов приходится принимать одно чёткое решение, сказать либо ДА подобному отдыху либо НЕТ. И вот когда значительная часть общества (не только мы с вами) скажет - ДА - это приемлемый семейный отдых - вот тогда можно говорить именно о натуризме.
    В принципе в начале 90-ых так и было. В передачах по ЦТВ спокойно это всё воспринималось. А сейчас?
    ..не поведу и туда где сквернословят или ходят по пляже в пьяном виде и т.д.
    И ведь дело то даже не в каких то понятиях натуризма или нудизма а просто в уровне культуры. Общий уровень которой как по мне в наших странах куда как хромает. Затруднительно сравнивать с началом 90-ых но на данный момент...
    Тут уж или принимать окружающее как есть или как у того юмориста: "менять правительство путем смены места жительства"

    Но в данной теме мне кажется важным (если обсуждавшаяся версия действительно верна) что одевание возникло все таки на сексуальной основе (а не просто защита от холода или мех. повреждений) и отсюда и раздевание (неважно как его назвать - натуризм или нудизм) получается тоже имеет сексуальное основание..
    Только вот заковыка в том что для одних это потакание сексуальным фантазиям а для других - наоборот манифест победы разума над сексуальными инстинктами сдерживания избыточного размножения..
    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Чт Июн 23, 2011 6:56 pm

    Равик пишет:
    И ведь дело то даже не в каких то понятиях натуризма или нудизма а просто в уровне культуры.
    Об том и речь, что натуризм - это составляющая часть культуры, вполне признанная обществом. Нудизм - наоборот противоречит современной (по крайней мере) культуре.

    Обратите внимание на общий настрой нудистских высказываний - мы как хотим, так и загараем. Вам не нравится - уходите. У нудизма есть ещё синоним - пофигизм, даже суперпофигизм. Плевать эти ребята хотели на мораль, на общество, на окружающих, на культуру в конце концов. Именно антикультура. Поэтому протестные акции часто связаны с нудизмом и пр. пр. И именно поэтому одним раздеванием здесь дело не ограничивается. Вы говорите нельзя фоткать - как бы говорят нудисты - и начинают фотографировать, нельзя заниматься сексом? - так это мы быстро сейчас займёмся и занимаются. И пьянство и наркота присутствуют, и даже приветствуются, ну и можно продолжать... Смысл должен быть понятен.
    Натуризм же пытается пробить себе дорогу именно в рамках культуры.

    Но в данной теме мне кажется важным (если обсуждавшаяся версия действительно верна) что одевание возникло все таки на сексуальной основе
    Не всё ясно. Мы всего лишь рассмотрели версию Бородая. Есть ещё одна очень вероятная бытовая версия, абсолютно никак не связанная с сексом. Изложу её в ближайшие дни.

    avatar
    МиГ
    Admin

    Сообщения : 256
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-04-23

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  МиГ в Пн Июн 27, 2011 6:36 pm

    Равик пишет:
    Но в данной теме мне кажется важным (если обсуждавшаяся версия действительно верна) что одевание возникло все таки на сексуальной основе
    Всё же мне кажется из версии Бородая такого категоричного вывода нельзя делать. Тут как раз получается табу возникло в борьбе за доминирование, при чём в борьбе за жизнь. Секс тут скорее как фон. Доминирующий самец бросается на конкурента с возникшей эрекцией не потому, что ему (доминанту) не хватает секса. У него гарем целый - секса сколько хочешь. Он боится потерять своё доминантное положение. Положение его "конкурента" ещё хуже. Ему грозит смерть, только из-за возникшей эрекции.

    Теперь обещанная бытовая версия. Её можно назвать гигиенической.
    Связана она как раз с теорией происхождения человека от водоплавающей обезьяны.
    С какими проблемами мог столкнуться человек, покинув свою прежнюю среду обитания? Прежде всего с неконтролируемыми выделениями из отдельных органов.
    Начнём с женской груди. Известно, что во время беременности и кормления ребёнка из груди женщины постоянно выделяется молоко, это сегодня. В древности женщины вполне вероятно практически постоянно находились либо в состоянии беременности, либо кормления ребёнка. Находясь в воде, эти выделения постоянно смывались. Покинув воду, появилась проблема. Выделения не смывались, засыхали и приводили к болезням кожи. Даже сегодня медики настоятельно рекомендуют женщинам как можно чаще обмывать грудь в период кормления. Тем не менее даже сегодня при несоблюдении гигиены, возникают болезни кожи.
    Далее. О менструальных выделениях можно долго не распространяться. Это вещь всем известная. Тоже неконтролируемые выделения.
    Ну и последнее что осталось. Мужской орган. Тут есть одна гигиеническая закавыка, выражающаяся известной в мужской среде пословицей: "Тряси не тряси - последняя капля в трусы". Мочеиспускание в воде не имело проблем, возможно оно происходило достаточно часто, и возможно даже не было контролируемым, так как в воде без проблем это можно было делать достаточно часто. Выйдя на сушу, по-видимому мужчины, а возможно и женщины столкнулись с проблемой неконтролируемого мочеиспускания. Рудименты этого сохранились у некоторых людей в виде энуреза и у всех мужчин в виде вышепридённой поговорки. Выход был найден в виде набедренных и нагрудных (для женщин) повязок.
    Версия имеет ряд недостатков. Но достаточно убедительная.

    Равик

    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-06-03

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Равик в Вт Июн 28, 2011 5:32 pm

    МиГ пишет:
    Равик пишет:
    Но в данной теме мне кажется важным (если обсуждавшаяся версия действительно верна) что одевание возникло все таки на сексуальной основе
    Всё же мне кажется из версии Бородая такого категоричного вывода нельзя делать. Тут как раз получается табу возникло в борьбе за доминирование, при чём в борьбе за жизнь. Секс тут скорее как фон. Доминирующий самец бросается на конкурента с возникшей эрекцией не потому, что ему (доминанту) не хватает секса. У него гарем целый - секса сколько хочешь. Он боится потерять своё доминантное положение. Положение его "конкурента" ещё хуже. Ему грозит смерть, только из-за возникшей эрекции.
    Версия Бородая как по мне несостоятельна. Ну не может вид жить-жить и вдруг начать самоуничтожаться.. Вернее может, но для этого нужен внешний толчек, причем ооочень сильный.. Это или тотальный голод, или условия неприемлемые с жизнью или, как уже писалось, нехватка территорий.. Но в то время, когда люди еще лазяли по деревьям (ну или плавали в водоемах) и питались корешками, их численность не могла столь значительно увеличиваться. Принимая во внимание всеядность гоминид, и голод всемирный им кажется грозить не мог.. Поэтому прредположение что самцы гоминид прям аж уничтожали друг-друга от вида эрегированных половых органов думаю можно принять только в виде возможной составляющей.. Прям убивать они не могли, но реагировать в условиях перенаселения могли конечно.. А перенаселение могло произойти только после того, как человек приобрел разум, ибо именно разум привел к значительному повышению эффективности труда по поискам пищи и значительному снижению несчастных случаев и других причин смертности..
    Хотя при перенаселении иерархические соотношения наверняка ужесточались.. Размножение тормозилось (очень возможно и путем прикрывания половых органов) количество членов групп было велико, вожак пытался укреплять свой авторитет в увеличенной по численности группе. Да еще плюс проявившейся разум.. В этих условиях придумать побольше всяких табу - самое то. Поскольку именно с помощью запретов укрепляется всякая власть (вспомните хотяб армию - сколько таб было абсурдных запретов чтоб солдата посильнее унизить и сделать его подчиняемым и управляемым)
    Но изначально сексуальная составляющая в одевании всеж была! И это нужно принять.
    И от этого отталкиваться.. Но если мы Сапиенсы, т.е. Разумные - то нам необходимо переосмыслить этот один из последних животных стереотипов поведения (каннибализм, присвоение чужого и т.д. уже ведь переосмыслили) и освободиться заразом и от иерархической несвободы и от сексуальных инстинктов одевания. Вот ведь прикол - выходит проявление "животности" не раздевание а именно одевание! Именно оно возникло багодаря сексуальным животным инстинктам.. Smile

    МиГ пишет:
    Теперь обещанная бытовая версия. Её можно назвать гигиенической.
    Связана она как раз с теорией происхождения человека от водоплавающей обезьяны.
    С какими проблемами мог столкнуться человек, покинув свою прежнюю среду обитания? Прежде всего с неконтролируемыми выделениями из отдельных органов.
    Начнём с женской груди. Известно, что во время беременности и кормления ребёнка из груди женщины постоянно выделяется молоко, это сегодня. В древности женщины вполне вероятно практически постоянно находились либо в состоянии беременности, либо кормления ребёнка. Находясь в воде, эти выделения постоянно смывались. Покинув воду, появилась проблема. Выделения не смывались, засыхали и приводили к болезням кожи. Даже сегодня медики настоятельно рекомендуют женщинам как можно чаще обмывать грудь в период кормления. Тем не менее даже сегодня при несоблюдении гигиены, возникают болезни кожи.
    Далее. О менструальных выделениях можно долго не распространяться. Это вещь всем известная. Тоже неконтролируемые выделения.
    Ну и последнее что осталось. Мужской орган. Тут есть одна гигиеническая закавыка, выражающаяся известной в мужской среде пословицей: "Тряси не тряси - последняя капля в трусы". Мочеиспускание в воде не имело проблем, возможно оно происходило достаточно часто, и возможно даже не было контролируемым, так как в воде без проблем это можно было делать достаточно часто. Выйдя на сушу, по-видимому мужчины, а возможно и женщины столкнулись с проблемой неконтролируемого мочеиспускания. Рудименты этого сохранились у некоторых людей в виде энуреза и у всех мужчин в виде вышепридённой поговорки. Выход был найден в виде набедренных и нагрудных (для женщин) повязок.
    Версия имеет ряд недостатков. Но достаточно убедительная.
    Помилуйте, водная среда куда более насыщена микробами чем воздушная. Еслиб все время в воде у наших предков что нить выделялось - они живо подхватилиб всю эту заразу и поумирали от сепсиса. И даже изначально сильный иммунитет не помог бы.. Менструации в воде это вообще жесть..
    И кроме того дыры то одеждой не заткнуть..
    Единственно что имхо возможно - это то, что менструальные выделения действительно были неприятны и стыдны для женщин и они пытались их прятать..

    Спонсируемый контент

    Re: Происхождение табу на обнажение

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время Пт Дек 15, 2017 2:08 pm