Происхождение разума человека

goks пишет:
Я бы не сказал, что у Поршнева все запутано и так уж сложно...

Что касается приведенной Вами ссылки... но это крайне поверхностный разбор представленной в книге теории

Я то надеялся услышать от Вас как раз не поверхностный, а расширенный разбор, а главное ответ на вопрос вопросов человечества, а заодно и этого топика - почему и отчего у человека появился разум. Цитата из Поршнева:

Виднейший соратник Ч. Дарвина Т. Гексли назвал происхождение человека "вопросом всех вопросов". И эти слова не раз повторял другой столь же выдающийся соратник Ч. Дарвина Э. Геккель. Приглашенный в 1898 г. выступить на Международном конгрессе зоологов в Кембридже по какому-либо из великих общих вопросов, волнующих зоологию и ставящих ее в связь с другими отраслями знания, Э. Геккель начал свою речь словами: "Из этих вопросов ни один не представляет такого величайшего общего интереса, такого глубокого философского значения, как вопрос о происхождении человека этот колоссальный "вопрос всех вопросов""

Именно на этот вопрос и пытался ответить Поршнев.

То, о чём вы пишите всё справедливо, но на главный вопрос таки Поршнев отвечает, верней пытается ответить. Разум - по мнению Поршнева - появляется у неонтропа на этапе возникновения контр-суггестии - как способность противостоять гипонотическому воздействию на них палеонтропов - неразумных пралюдей.

На мой взгляд - это очень малоубедительно. Как и предшествующая этому логическая цепочка. Якобы сначала возникла некая интердикция - способность парализовать инстинкты животных и части людей. Эти пралюди, которые подвергались интердикции, стали кормом для палеонтропов. Они, противостоя собственному безропотному поеданию, каким-то не менее загадочным образом вырабатывают в себе контринтердикцию - способность противостоять этим приказам. Палеонтропы не дремлют - и пускают в ход новое оружие - суггестию - по сути гипнотическое воздействие, которое отменяет контринтрдикцию. Ну и тут мы, вернее Поршнев, наконец добирается до контр-суггестии, с которой начали, и в результате которой неонтропы становятся разумными.

Всё это не то что несерьёзно. В это можно было бы как-то поверить, если бы были приведены какие-то веские доказательства. А доказательства заканчиваются утверждениями, что все животные якобы не переносят человеческого взгляда и людей избегают. Ну и ещё пример, когда некий зоолог научился парализовать нервную деятельность некоторых животных. Это ненаучно. Либо проводи масштабные исследования в этом направлении, либо пиши в научно-популярном жанре - типа как мы тут.

Теорию интересно почитать, как некий казус. Некоторые вещи действительно справедливы - например определение времени появления разума. Тут - да - 35-40 тыс. лет назад. Но это отнюдь не только он писал. Но у Поршнева очень развёрнуто и убедительно об этом. Это наиболее достойная часть книги:

Но вот что касается неоантропа (Homo sapiens), он появляется всего 35 40 тыс. лет тому назад. Его исторический марш, обгоняющий темпы изменения окружающей природы, т. е. обретающий относительное самодвижение и ускорение (при неизменности телесной организации), начинается и того много позже. Следовательно, при изложенных представлениях исторический процесс радикально укорачивается. Если отсчитывать начало такового самодвижения с неолита, эти недолгие тысяч восемь лет человеческой истории по сравнению с масштабами биологической эволюции можно приравнять к цепной реакции взрыва.
История людей взрыв. В ходе ее сменилось всего несколько сот поколений

Много других интрересных и достаточно доказанных вещей - относительно трупоедения например, каннибализма, хотя последнее тоже в общем то не новость вовсе.

Но о появлении разума - даже не на любителя, а на желающего изначально в это поверить, главным образом под воздействием регалий академика и сугубо научного, читай - пестрящего непонятными терминами и неудобоваримыми оборотами, стиля изложения.

Это моё мнение, которое сложилось после прочтения книги. Возможно неправильное. Именно поэтому я и просил Вас изложить суть идеи Поршнева, надеясь что переубедите.

МиГ пишет:
На мой взгляд - это очень малоубедительно. Как и предшествующая этому логическая цепочка. Якобы сначала возникла некая интердикция - способность парализовать инстинкты животных и части людей. Эти пралюди, которые подвергались интердикции, стали кормом для палеонтропов. Они, противостоя собственному безропотному поеданию, каким-то не менее загадочным образом вырабатывают в себе контринтердикцию - способность противостоять этим приказам. Палеонтропы не дремлют - и пускают в ход новое оружие - суггестию - по сути гипнотическое воздействие, которое отменяет контринтрдикцию. Ну и тут мы, вернее Поршнев, наконец добирается до контр-суггестии, с которой начали, и в результате которой неонтропы становятся разумными.

Всё это не то что несерьёзно. В это можно было бы как-то поверить, если бы были приведены какие-то веские доказательства...

Либо проводи масштабные исследования в этом направлении, либо пиши в научно-популярном жанре...

Хм-мм , а мне подумалось, что как раз нудисты ухватятся за эту теорию. Ну сам посуди: что такое всеобщее ношение одежды? Верней, всеобщее прикрытие того, что скрывают купальники? Как раз словно некий приказ, отданный человеку вопреку и инстинктам и здравому смыслу. И все безропотно подчиняются!! Все!!! Верней так: ВСЕ??! Как раз не все. Некоторые смогли выработать в себе контринтердикцию (всё прямо по Поршневу), они задали себе вопрос: "Зачем?" и пришли к выводу, что реальных причин скрывать это всё нет. Но заметь, я тоже к такому выводу в общем-то пришёл, но побороть интердикцию не могу. А некоторые смогли и раздеваются на нудистских пляжах без проблем, всё очёнь похоже. Следующий виток противостояния суггестия-контрсуггестия тоже в наличии как противоборство уже существующих натуристов и остального общества.
Вот тебе и исследования, они по сути проведены сами собой в глобальном масштабе.

Gringo пишет:
Вот тебе и исследования, они по сути проведены сами собой в глобальном масштабе.

Во первых, интердикция это некий сииминутный приказ, а табу на раздевание носит глобальный масштаб. Вещи несопоставимые.

Но дело даже не в этом. Предположим, всё так. И к чему же эти "исследования" привели? Что, у "контринтердикторов" произошли какие-то качественные изменения с разумом? Что, нудисты умнее становятся? Лично у меня скорее обратное ощущение.

Исследования надо было проводить с высшими приматами - шимпанзе например. Отсутствие таких исследований в принципе говорит о том, что гипотеза Поршнева в области происхождения разума всерьёз не рассматривалась.

МиГ пишет:
Во первых, интердикция это некий сииминутный приказ, а табу на раздевание носит глобальный масштаб. Вещи несопоставимые.

Ну почему же? Приказывать можно было много раз одно и тоже. По каким-то причинам например именно это приказывали делать постоянно. Вот и закрепилось.

МиГ пишет:Исследования надо было проводить с высшими приматами - шимпанзе например. Отсутствие таких исследований в принципе говорит о том, что гипотеза Поршнева в области происхождения разума всерьёз не рассматривалась.

У шимпанзе при всём к ним уважении мозг намного меньше, а главное нет передних долей, а это главное наше эволюционное "приобретение", да и вряд ли зелёным такие исследования понравились бы.

Есть такая штука интересная относительно судьбы теорий-гипотез. Со временем лабуда сама отпадает, а толковое остаётся. Вот Дарвина взять. Ведь как современники над ним издевались!!? А сейчас генетика все его предположения ТАК подтвердила, что сомнений практически не осталось. Если человек и земляной червь на 40 процентов из одного генетического материала состоят, а с шимпанзе мы всего на 3 процента отличаемся, то все эти инопланетные теории становятся смешны как минимум.

И с Поршневым ситуация похожая. Конечно не так ярко.
Дело в том, что в его время (70-ые) данных о генетике неандертальцев-кромоньонцев ещё не было. И считалось, что мы потомки неандертальцев. И разумеется было непонятно, каким образом покрытый шерстью неандерталец превратился в голого кромоньонца.

Поэтому Поршнев в своей теории решает эту загадку предположением, что палеонтропы (так он называл фактически неандертальцев) вывели домашний вид человеков (неонтропов), то есть собственно НАС.

А теперь эта слабая часть его теории фактически самоустраняется, когда в результате генетических исследований стало ясно, что мы с неандертальцами просто разные виды.

От этого его теория только стройней становится. А это признак (выдержка временем) немаловажный.

То есть столкнулись два родственных вида: неандертальцы и кромоньонцы или как их называет Поршнев палеонтропы и неонтропы. Сначала верх одерживали неандеры, они содержали стада кромоньонцев, также как мы сегодня стада баранов и овец. В результате постоянного стресса, угрозы смерти (да даже не угрозы, а реальных постоянных убийств) у наших стадных предков и формировался разум.

Gringo пишет:
они содержали стада кромоньонцев, также как мы сегодня стада баранов и овец. В результате постоянного стресса, угрозы смерти (да даже не угрозы, а реальных постоянных убийств) у наших стадных предков и формировался разум.

Тогда почему он не формируется у сегодняшних баранов, коров, быков, свиней? Которых тоже выращивают на убой?

Это получается скоро на Земле будет цивилизация хрюшек?

МиГ пишет:
Это получается скоро на Земле будет цивилизация хрюшек?

Не ёрничай. Мозг хрюшки и человека немножко отличаются. И пойми, мне теория Поршнева тоже не представляется бесспорной. Но и отвергать её 100-%-но нельзя.

Мне вот например теория нравится: http://www.nvspb.ru/stories/nashi-predki-akrodelfidy-45524

– Самое загадочное в вопросе происхождения человека – происхождение разума…

– Этот вопрос до сих пор открыт. Даже математическим моделированием уже доказано, что человеческий мозг не мог сформироваться по мере роста обезьяньих мозгов. В основе нашего сознания бинарный код. Первичная единица языка – не фонема, а оппозиция; я пишу об этом в книге, ссылаясь на авторитетных лингвистов. Наш мозг представляет собой некую дуальную структуру: нобелевский лауреат невролог Роджер Сперри заявил, что люди имеют как бы два мозга – наши полушария выполняют разные функции...
Интеллект дельфинов выше, чем у шимпанзе, а по извилистости мозга дельфины превосходят и человека. Но у них нет комиссуры (спайки) между полушариями. Процесс сапиентации заключался не в росте мозга, а в развитии комиссуры мозга – волокон между двумя полушариями. У человека 280–300 миллионов «проводов», такого «компьютера» в природе больше не существует. Человек обладает самым огромным интерфейсом в природе, на порядок больше, чем у самых умных животных. Это наш главный анатомический эксклюзив.

Gringo пишет:
Мне вот например теория нравится: http://www.nvspb.ru/stories/nashi-predki-akrodelfidy-45524

Я, честно сказать, вообще никакой теории по ссылке не обнаружил. Ну несколько мазков только: произошли от дельфинов-акродельфинов плюс суперспайка между полушариями. А как? За счёт чего? За счёт каких внешних факторов? У Поршнева пусть маловероятные (именно в совокупности маловероятные), но ответы есть, здесь многозначительная пустота. Главное тогда непонятно почему у нас с шимпанзе такое генетическое сходство.

Судить о теории по небольшой интернет-статье несерьёзно. Саму книгу почитай, там много подробней. Скачать тут можно:
http://book.tr200.net/v.php?id=432993

Кстати сама книга стоит 1000 р, а в электронных библиотеках её нет. Так что советую кого тема интересует скачать пока есть возможность, такие ссылки не всегда долго живут.

МиГ пишет: Главное тогда непонятно почему у нас с шимпанзе такое генетическое сходство.

Об этом - насколько помню - там как раз всё очень подробно. Шимпанзе, Гиббоны, оррангутанги и пр человекообразные - по Тену - потомки всех этих австралопитеков, хабилисов, эректусов и пр., то есть, если немного вульгаризировать, не человек произошёл от обезьяны, а наоборот: человек (и разные родственные ему хомо...) сдеградировали в обезьян. Отсюда и генетическое сходство.

Прочитал книгу.

В целом разочарован. Автор придумал, именно придумал оригинальную версию антропогенеза и свалил в книгу всё, что её оправдывает и не менее старательно обошёл все углы, которые её на раз-два опровергают.

Плюсы - хорошие объяснения наличия у человека волос на голове, под мышками и в паху. Впервые встретил об этом. Хотя это явно продолжение теории Харди о водоплавающей обезьяне. Ну и о происхождении разума - как раз по теме топика - теория достаточно стройная (хотя не факт, что правильная).

Так вот разум, по мнению Тена, появился у человека на этапе выхода его из водной стихии. У жившего в воде акродельфида-прачеловека, так же как у сегодняшнего дельфина было два полушария мозга, которые работали поочередно. Любому мозгу, как компьютеру необходима периодическая перезагрузка, у большинства животных - это сон. А вот дельфины никогда не спят, потому что если мозг отключится они просто захлебнутся. По версии Тена - у водного прачеловека было тоже самое. Но когда океан отступил, стали образовываться большие участки суши и прачеловек вышел из моря необходимость в поочерёдной работе полушарий мозга пропала, потому что на суше можно было спать, не боясь утонуть. По сути два различных мозга (объединённых в единой черепной коробке) начали совместную работу, а по сути борьбу за доминирование. Это привело к безумию, появился человек безумный. Это и есть инверсия, то есть прежде чем стать разумным животное-прачеловек стало безумным на этапе борьбы двух полушарий мозга. Со временем одно из полушарий условно говоря одержало победу над другим, всё устаканилось и появился разум. Это очень коротко конечно.

При всей стройности даже этой части книги о разуме - тоже вопросов много возникает и они тоже остаются без ответов.

МиГ пишет: и не менее старательно обошёл все углы, которые её на раз-два опровергают.

Давай, опровергай. Тем более на "раз-два" это всегда интересно.

МиГ пишет:При всей стройности даже этой части книги о разуме - тоже вопросов много возникает и они тоже остаются без ответов.

Попробуй мне их задать.

Gringo пишет:
Давай, опровергай. Тем более на "раз-два" это всегда интересно.

Ну например. Главная идея его – человекообразные обезьяны вовсе не предки людей, а потомки австралопитеков, хомо хабилис, хомо эректус, то есть тех видов, которые раньше считались предками людей, а затем тупиковыми ветвями эволюции. Попутно возникает вопрос – а кем же тогда являются низшие обезьяны – макаки, мартышки, павианы и пр. ? Что же это – результат дальнейшей деградации высших обезьян или что-то другое? Тен в книге об этом упорно молчит. И только в самом конце из схемы мы вдруг узнаём, что хвостатые низшие обезъяны вообще практически не родственники с человекоподобными, так как их линии, по Тену, разошлись 60 млн. лет назад , примерно тогда же когда от нашего общего предка полуобезъяны-лемура произошли не больше не меньше дельфины. Потом из дельфинов произошли различные виды Хомо (в т.ч. и мы), от этих Хомо – человекообразные обезъяны. А хвостатые обезъяны напрямую произошли от полуобезьян-лемуров. То есть линии низших и высших обезъян разошлись 60 млн. лет назад. Учитывая их внешнее сходство поверить в это очень трудно. Но это лирика. В эпоху ДНК-генеалогии это элементарно проверяется. Кстати, Тен немало пишет про небольшие генетические различия людей и шимпанзе. Что же помешало провести относительно недорогие исследования и сравнить ДНК шимпанзе и макаки например. Разница в 60 млн. лет там будет видна невооружённым глазом. Сейчас генетики у людей разницу в тысячи и даже сотни лет определяют, а тут десятки миллионов. Да, думаю, и уже проведены такие исследования и без Тена. И результат их более чем предсказуем, иначе бы была суперсенсация.



И таких примеров масса. Вообще конец книги напоминает судорожные попытки обойти массу острых углов. Например теорию Харди о водоплавающей обезьяне. Тут почти до хохмы. Видите ли её опровергает классическая поза секса современных людей, лицом к лицу - обезьяны видите ли так не сношаются, за то как раз дельфины – да. Почему то предположить простую вещь, что за 5 млн. лет (а именно столько лет назад как предполагается мы разошлись с шимпанзе) водная обезъяна-прачеловек вполне могла сменить позу Тен не может. Сам бы попробовал в воде – думаю в одно поколение бы сменил.

Gringo пишет:

МиГ пишет:При всей стройности даже этой части книги о разуме - тоже вопросов много возникает и они тоже остаются без ответов.

Попробуй мне их задать.

По разуму. Тут алгоритм должна быть примерно таким. Что произошло у людей такое невероятное и уникальное, чего не произошло у ни одного другого животного?

Смотрим.

Может быть два полушария мозга – нечто уникальное. Нет – у всех млекопитающих 2 полушария мозга. Может человек единственный, кто вышел из воды. И опять нет. Все животные вышли из воды, потому что 50 млн лет назад других животных и не было – только морские, так как всю Землю покрывал океан (по крайней мере так Тен пишет). И сейчас многие живут в воде и на суше одновременно. То есть вся выдуманная им схема не имеет никакого подтверждения. Всё это вполне могло произойти у любого другого животного. Ну по крайней мере хотя бы ещё у одного, двух, но почему то не произошло. Это раз. Второе.

Он часто упоминает Поршнева. Поршнев же чётко указывал на время появления разума – примерно 40 тыс. лет назад. Об этом говорят многочисленные находки. До этого времени ничего кроме отёсанных камней прачеловек не создавал, а такие камни скорей всего делали ещё животные пралюди, так же как многие другие животные изготавливают простейшие приспособления. У Тена же разум появляется 500 тыс. лет назад. Почему после этого 400 тыс лет он (разум) практически никак себя не проявлял тоже непонятно.

Словом, как и у Поршнева - фантазии, может менее изощрённые, но доказатльств очень мало приводится, практически никаких.

МиГ пишет:
Может быть два полушария мозга – нечто уникальное. Нет – у всех млекопитающих 2 полушария мозга. Может человек единственный, кто вышел из воды. И опять нет. Все животные вышли из воды...

А много ты знаешь млекопитающих, живущих в воде постоянно? Дельфины и киты (по совместительству кстати обладатели самых крупных мозгов). Всё кажется. Моржи всякие и выдры - полуводные. То есть ссылаться на всех животных не совсем корректно. То есть круг сужается и для коллизии разума вполне похожие условия.

Потом о сроках. Что-то я не припомню там указания на точный срок его появления, но даже если он и указал где-то 500 тыс. лет - не думаю, что это абсолютно принципиально. Что мешает предположить. что именно наш вид покинул воду к примеру 100 или даже как раз 40 тыс лет назад. Не забывай ещё о переходной стадии безумия , она тоже какое то время заняла.

И кто сказал, что разум возник в результате какого-то одного явления? Почему, не предположить, что процесс был ступенчатым. Да, возможно 40 тыс лет назад произошло ещё что-то, а вот до этого была коллизия, предложенная Теном. Почему нет?

Об этом напрмер говорит появление огня и у неандертальцев, живших 400 тыс лет назад, и есть ряд предположений, что и у других Хомо он тоже был. А огнём ни одно животное никогда не владело.

Мне почему то его цепочка по появлению разума представляется очень логичной и иногда даже гениальной.

Всё же очень похоже, что было 2 скачка. Первый, описанный Теном, привёл к появления основ разума, в результате человек овладел огнём. 40 тыс лет назад произошло ещё что-то, и пошёл просто обвальный процесс накопления знаний и совершенствования разума.

Понятно, что всё строго ИМХО.

Gringo пишет:
Мне почему то его цепочка по появлению разума представляется очень логичной и иногда даже гениальной.

Гениальные идеи должны объясняться если не гениально тоже, то хотя бы логично. Что Тен приводит в доказательство? Практически только дельфинов. А что это доказывает? А пищеварительная система у нас практически такая же, как у свиней. Может мы от них произошли? А один парень, читал, доказывает - от медведей, потому что оказывается только наши и медвежьи организмы не вырабатывают витамин С, у остальных млекопитающих - он вырабатывается. Давно уже понятно, что природа может создавать похожие отдельные механизмы у совершенно разных животных.

Вернёмся к теории Тена. Почему он обходит молчанием достаточно известное явление - эпилептикам разрезают мозолистое тело, то есть разделяют полушария мозга и разум при этом не теряется. Живут люди, практически без проблем (есть там нюансы, но незначительные). Парадокс Маугли он стороной не обходит, но и не объясняет абсолютно - почему люди, которые года 3 первых провели не среди людей никогда уже людьми не становятся. Физиология абсолютно та же - два полушария, мощная спайка между ними, а разума нет и хоть тресни уже не появляется. Вырастает животное в человечьем обличии и ни гены ни спайки между полушариями не работают никак.

Гений ВСЁ это должен объяснить. Тут до гениальности всё же далеко.